Κ.Πρέβε: “Η Αυτοκρατορία δεν ανοίγει μια νέα φάση στην κριτική σκέψη αλλά, αντίθετα, την κλείνει”

Κ.Πρέβε: “Η Αυτοκρατορία δεν ανοίγει μια νέα φάση στην κριτική σκέψη αλλά, αντίθετα, την κλείνει”

Στη μνήμη του Costanzo Preve

Μια κριτική στην “Αυτοκρατορία” των Α. Νέγκρι και Μ. Χαρντ.

Συνέντευξη του Κ. Πρέβε στην εφημερίδα Προλεταριακή Σημαία.

ΠΣ: Η Αυτοκρατορία των Νέγκρι και Χαρτ εμφανίζεται σε μια εποχή που έχουν τεθεί μια σειρά θεωρητικά και πολιτικά ζητήματα όπως αυτά της εθνικής κυριαρχίας, του έθνους-κράτους, της μετεξέλιξης του ιμπεριαλισμού, της παγκοσμιοποίησης κ.λπ. Πώς συνεισφέρει το συγκεκριμένο βιβλίο σ’ αυτόν τον προβληματισμό και ποιες τάσεις ή απόψεις ενισχύει;
Κοστάντζο Πρέβε: Η Αυτοκρατορία των Νέγκρι και Χαρτ δεν συμβάλλει -δυστυχώς- σε μια σωστή διατύπωση των τεσσάρων θεμάτων της ερώτησης. Σχετικά με την εθνική κυριαρχία και το εθνικό κράτος ισχυρίζεται ότι και τα δύο βρίσκονται εξαντλημένα και εξαφανίζονται αλλά αυτό το γεγονός δεν είναι ένα κακό πράγμα, γιατί οδηγεί στην πλήρη καπιταλιστική ενιαιοποίηση του κόσμου, κι αυτό για τους Νέγκρι και Χαρτ είναι η μοναδική δυνατή προϋπόθεση για τον κομμουνισμό. Σ’ ό,τι αφορά τη μετεξέλιξη του ιμπεριαλισμού και της παγκοσμιοποίησης, ισχυρίζονται ότι η παγκοσμιοποίηση δεν οδηγεί στη μετατροπή του ιμπεριαλισμού αλλά στο οριστικό του τέλος. Είμαστε -λένε- σε μια αυτοκρατορική εποχή δίχως ιμπεριαλισμό, σε μια παγκοσμιοποιημένη αυτοκρατορία, αποεδαφοποιημένη (σ.σ. δίχως εθνικό κέντρο) της οποίας οι ΗΠΑ δεν είναι το κυρίαρχο κέντρο αλλά μόνο ένα είδος ένοπλης αστυνομίας. Προσωπικά, δεν συμφωνώ με καμία απ’ αυτές τις δύο θέσεις. Αντιθέτως, μου φαίνεται ότι τα τελευταία γεγονότα (ιδιαίτερα) επιβεβαιώνουν πλήρως την κεντρικότητα της ιμπεριαλιστικής τάξης.
ΠΣ: Ποια τα γενικά χαρακτηριστικά κατά τους Νέγκρι και Χαρτ της Αυτοκρατορίας;
Κοστάντζο Πρέβε: Όπως είναι γνωστό, ο Μαρξ υποστήριξε ότι οι δύο βασικές τάξεις του καπιταλιστικού τρόπου παραγωγής είναι η αστική τάξη και το προλεταριάτο. Ο Νέγκρι και ο Χαρτ τοποθετούν στη θέση της κατηγορίας (της έννοιας) αστική τάξη την αυτοκρατορία και στη θέση της κατηγορίας του προλεταριάτου εκείνη του πλήθους. Επ’ ευκαιρία, θέλω να κάνω μερικές παρατηρήσεις:
Καταρχήν ο Νέγκρι και ο Χαρτ δεν θα μπορούσαν να προτείνουν αυτές τις ριζικές τροποποιήσεις των αρχικών κατηγοριών του Μαρξ εάν αυτές δεν είχαν οπωσδήποτε μπει ήδη σε μια ιστορική κρίση. Σ’ ότι αφορά την αστική τάξη, πρόκειται για μια ουσιαστικά ιστορική κατηγορία γεννημένη το 1700, που αναπτύχθηκε το 1800 και 1900 αλλά σήμερα είναι σε κρίση. Εγώ σκέφτομαι ότι πράγματι ζούμε ένα είδος μετα-αστικού καπιταλισμού, με την έννοια ότι ο τρόπος καπιταλιστικής παραγωγής αναπαράγεται σήμερα με μια κυρίαρχη τάξη που δεν έχει πια τα χαρακτηριστικά της κλασικής αστικής τάξης. Κατά την άποψή μου, ο Μπους κι ο Μπερλουσκόνι δεν είναι πια αληθινοί “αστοί” παρά μόνο με την έννοια ότι εξυπηρετούν τα συμφέροντα των ατομικών ιδιοκτητών των μέσων παραγωγής.
Σ’ ότι αφορά το προλεταριάτο, η παλιά εργατική τάξη των κεντρικών ιμπεριαλιστικών χωρών μου φαίνεται τώρα πια ότι στρατηγικά ενσωματώθηκε, ενώ νέα κοινωνικά, εκμεταλλευόμενα υποκείμενα, όπως οι φτωχοί μετανάστες ή οι εποχικοί ελαστικοί εργαζόμενοι, αναπτύσσουν μορφές πολιτικής και κοινωνικής συνείδησης πολύ διαφορετικές από εκείνες που προέβλεπε ο κλασικός μαρξισμός.
Κατά δεύτερο λόγο, νομίζω ότι ο Νέγκρι και ο Χαρτ απαντούν σ’ ένα αληθινό πρόβλημα με μια ψεύτικη απάντηση. Το αληθινό πρόβλημα είναι η αναγκαιότητα να επαναπροσδιοριστεί ριζικά τόσο η αστική τάξη όσο και το προλεταριάτο. Η ψεύτικη απάντηση είναι το να σκέφτεσαι ότι έλυσες στα γρήγορα το ζήτημα με τις δύο κενές και γενικόλογες κατηγορίες της αυτοκρατορίας και του πλήθους.
ΠΣ: Μπορούμε να βρούμε ομοιότητες και διαφορές με παλιότερες θεωρίες όπως αυτή του υπεριμπεριαλισμού ή του κέντρου-περιφέρειας ή του ολοκληρωτικού καπιταλισμού;
Κοστάντζο Πρέβε: Ας δούμε με τη σειρά τις τρεις αναφερόμενες από την ερώτηση θεωρίες.
Σ’ ό,τι αφορά τη θεωρία του υπεριμπεριαλισμού, δεν πρόκειται για μια αυτή καθ’ εαυτή θεωρία, αλλά για μια υπόθεση που έκανε ο Κάουτσκι στην εποχή του και η οποία κριτικαρίστηκε με σφοδρότητα από τον Λένιν.
Η θεωρία των Νέγκρι και Χαρτ, κατά την άποψή μου, παρουσιάζει επιφανειακές ομοιότητες αλλά στην πραγματικότητα είναι διαφορετική. Ο Νέγκρι δεν σκέφτεται ούτε ότι οι ΗΠΑ αντιπροσωπεύουν τη μοναδική ιμπεριαλιστική δύναμη που υπάρχει εξαιτίας της υπεροχής της σε στρατιωτική δύναμη, ούτε ότι υπάρχει ένα είδος καρτέλ ή κάποιου τραστ στρατιωτικών ιμπεριαλιστικών δυνάμεων (ΗΠΑ, Ευρώπη, Ιαπωνία κ.λπ.) Ο Νέγκρι σκέφτεται ότι η αυτοκρατορία είναι μια καθαρά καπιταλιστική πραγματικότητα κατά μια έννοια ανώνυμη και απρόσωπη.
Σ’ ό,τι αφορά τη λεγόμενη θεωρία κέντρου-περιφέρειας. Το βιβλίο των Νέγκρι και Χαρτ την απορρίπτει φανερά με μια σαφή πολεμική. Η αυτοκρατορία περιλαμβάνει προφανώς πλούσιες οικονομικές ζώνες και φτωχές οικονομικές ζώνες, αλλά είναι ουσιαστικά ενιαιοποιημένες από οικονομικά και χρηματιστηριακά ρεύματα και προπαντός από τα νέα μεγάλα μεταναστευτικά ρεύματα.
Σ’ ότι αφορά τη λεγόμενη θεωρία του ολοκληρωτικού καπιταλισμού (που στην Ελλάδα υποστηρίζεται από το ΝΑΡ και την εφημερίδα Πριν) η ομοιότητα είναι μόνο επιφανειακή. Είναι αλήθεια ότι επίσης για τους Νέγκρι και Χαρτ ο καπιταλισμός εξαπλώθηκε μ’ ένα τρόπο ολοκληρωτικό σ’ όλους τους τομείς της κοινωνικής αναπαραγωγής (τηλεοπτικά μαγειρέματα, όπως εκείνα των ΜΜΕ, του ελεύθερου χρόνου, της γενετικής κ.λπ.). Αλλά, στη θεωρία του ολοκληρωτικού καπιταλισμού η κατηγορία του ιμπεριαλισμού παραμένει κεντρική ενώ για τους Νέγκρι και Χαρτ αυτή η κατηγορία αποκλείεται.
ΠΣ: Η Αυτοκρατορία έχει μια “ιδιότυπη” άποψη για το ρόλο των ΗΠΑ στο νέο κόσμο. Αν έχουμε κατανοήσει σωστά, οι Νέγκρι και Χαρτ υποστηρίζουν πως δεν υπάρχει σήμερα ένα κυρίαρχο ιμπεριαλιστικό κέντρο. Πώς κρίνετε αυτή την άποψη;
Κοστάντζο Πρέβε: Όλο το βιβλίο των Νέγκρι και Χαρτ είναι οικοδομημένο στη βάση της υπόθεσης ότι δεν υπάρχει πια ένα ιμπεριαλιστικό κέντρο κυρίαρχο και συνεπώς αυτοί απορρίπτουν τη θέση της “αμερικάνικης αυτοκρατορίας” ως μοναδικής υπαρκτής δύναμης. Είμαι, προφανώς, ενάντιος στο σύνολο μιας τέτοιας υπόθεσης αλλά αυτή μας προσκαλεί πάντα, εάν θέλουμε να την απορρίψουμε, στο να ξεκαθαρίσουμε καλύτερα τη δική μας αντίληψη επί του προκειμένου. Προσωπικά, νομίζω ότι η θεωρία του Λένιν για τον ιμπεριαλισμό είναι, κατά μια έννοια, πιο επίκαιρη από εκείνη του Μαρξ για τον καπιταλισμό. Φυσικά είναι επίσης κι εκείνη του Μαρξ επίκαιρη αλλά είναι δυνατόν σήμερα να τρέφουμε στρατηγικές αυταπάτες για τη δομική επαναστατική ικανότητα (και συνακόλουθα όχι μόνο για την ικανότητα αντίστασης ενάντια στην εκμετάλλευση στους τόπους δουλειάς) του προλεταριάτου και της εργατικής τάξης της φάμπρικας. Στην περίπτωση του Λένιν, αντίθετα, η κατηγορία ιμπεριαλισμός παραμένει απολύτως επίκαιρη και διαφωτιστική κι ο κοντινός (και, δυστυχώς, πιθανός) πόλεμος του Ιράκ μας τον θυμίζει συνεχώς. Παρά ταύτα, ο Λένιν ανέπτυξε τη θεωρία του στη διάρκεια του Πρώτου Παγκόσμιου Πολέμου, όταν υπήρχε ένας διπλός ανταγωνισμός, οικονομικός και στρατιωτικός, ανάμεσα σε δυνάμεις συγκρίσιμες (Αγγλία, Γερμανία, Ρωσία, ΗΠΑ κ.λπ.). Σήμερα παραμένει ο οικονομικός ανταγωνισμός ανάμεσα σε ιμπεριαλιστικές δυνάμεις αλλά δεν υπάρχει πια, για τώρα, εκείνος ο στρατιωτικός, γιατί οι ΗΠΑ διαθέτουν μια υπερέχουσα στρατιωτική ισχύ, ακόμη και πολιτισμικά κατόρθωσαν να επιβάλουν τα πρότυπα της ζωής τους (γαστρονομικά, μουσικά, ένδυσης, ερωτικά κ.λπ.) στην παγκόσμια νεολαία. Πρόκειται για ριζικούς ιστορικούς νεωτερισμούς σε σχέση με την εποχή του Λένιν.
ΠΣ: Τι σημαίνει για τους Νέγκρι και Χαρτ το νέο ιστορικό υποκείμενο που σχεδόν ανακαλείται στην ιστορική δράση από το παρελθόν; Πρόκειται για το πλήθος (multitudine) που, σύμφωνα με αυτά που γνωρίζουμε, πρωτοαναφέρθηκε από τον Σπινόζα. Τι ρόλο επιφυλάσσουν για το “πλήθος” οι συγγραφείς;
Κοστάντζο Πρέβε: Η ερώτηση θέτει το πρόβλημα του νέου κοινωνικού αντικαπιταλιστικού υποκειμένου που χαρακτηρίζει την παρούσα εποχή. Είναι καλό να καταλάβουμε αμέσως ότι η λεγόμενη “multitudine” των Νέγκρι και Χαρτ δεν είναι το κοινωνικό σύνολο όλων των καταπιεσμένων και περιθωριοποιημένων του κόσμου αλλά είναι η κοινωνική εκδήλωση της έννοιας της γενικής διανόησης (general intellect) του Μαρξ, δηλαδή ένα κοινωνικό υποκείμενο που ενσωματώνει όλες τις διανοητικές δυνάμεις, τις επιστημονικές, της νέας υλικής και άυλης εργασίας.
Δύοντας η κλασική εργατική τάξη, ο Νέγκρι υποστηρίζει το Κεφάλαιο και τα Γκρουντρίσε. Η αναφορά, ωστόσο, στον Σπινόζα είναι μονάχα τυπική και όχι σημαντική.
Από μια διαλεκτική άποψη, η θεωρία του νέου αντικαπιταλιστικού κοινωνικού υποκειμένου μπορεί να ιδωθεί τόσο σαν το μέγιστο της ρήξης με τον κλασικό μαρξισμό όσο σαν το μέγιστο της συνέχειας και της κορωνίδας του. Ας ξεκαθαρίσουμε όμως αυτό το σημείο, γιατί είναι ίσως το πλέον αποφασιστικό.
Πρόκειται για το μέγιστο της ρήξης, γιατί αυτή η νέα multitudine-general intellect έρχεται σε ρήξη αποφασιστικά με όλα τα επαναστατικά κοινωνικά υποκείμενα του κλασικού μαρξισμού (προλεταριάτο, εργατική τάξη, συμμαχία της εργατικής τάξης με τους φτωχούς αγρότες, συμμαχία της εργατικής τάξης με τη μικροαστική, τους φτωχούς αγρότες του Τρίτου Κόσμου, ιστορικό μπλοκ του Γκράμσι, νέοι, γυναίκες, φοιτητές κ.λπ.) Πρόκειται όμως για το μέγιστο της συνέχειας, γιατί το πρόβλημα του επαναστατικού υποκειμένου συνεχίζει να είναι διατυπωμένο με τρόπο κοινωνιολογικό, ως υποκείμενο που προσδιορίζεται από δομικές κοινωνικές συνιστώσες, παρά να είναι προσδιορισμένο ανθρωπολογικά, όπως εγώ πιστεύω ότι πρέπει να γίνεται, και ιδιαίτερα με αυτό τον τρόπο, δηλαδή ως ένα σύνολο αντικαπιταλιστικών συμπεριφορών που οικοδομείται διαμέσω μιας ευρείας αντίληψης κι όχι οικονομικίστικα από μια πολιτική κουλτούρα. Μ’ αυτή την έννοια, ο Νέγκρι συνεχίζει να είναι ο αρχηγός των “ιταλών εργατιστών” της δεκαετίας του ’60. Άλλαξαν τα πάντα για να μην αλλάξει τίποτε, όπως στο διήγημα του Γατόπαρδου. Πριν ήταν εργάτης-μάζα, μετά ο κοινωνικός εργάτης, τέλος η multitudine.
ΠΣ: Η άποψη των συγγραφέων ότι όλες οι κοινωνικές αντιφάσεις και ταξικές αντιπαραθέσεις και συγκρούσεις “εσωτερικοποιούνται” στο κεφάλαιο, δηλαδή όλα γίνονται …κεφάλαιο, πέρα από τα πολιτικά και κοινωνικά ζητήματα, εγείρει και σοβαρά φιλοσοφικά ζητήματα. Πώς βλέπετε το ζήτημα αυτό;
Κοστάντζο Πρέβε: Το ζήτημα των φιλοσοφικών προϋποθέσεων των Νέγκρι-Χαρτ είναι αλήθεια θεμελιακό. Είναι αλήθεια ότι τα πάντα “εσωτερικοποιούνται” στο Κεφάλαιο αλλά είναι επίσης αλήθεια ότι για τον Νέγκρι αυτή η “εσωτερικοποίηση” δεν οδηγεί στο καπιταλιστικό τέλος της Ιστορίας του Φουκουγιάμα αλλά σε μια κατάσταση κομμουνισμού δίχως επανάσταση. Στη θέση της επανάστασης έχουμε την εσωτερικοποίηση, είναι όμως επίσης επιβεβαίωση αυτό της επιθυμίας του πλήθους (multitudine).
Η φιλοσοφική βάση του Νέγκρι είναι η γαλλική φιλοσοφία των Φουκώ, Ντελέζ, Γκατταρί. Τέλος του υποκειμένου, τέλος του ουμανισμού, τέλος της συνείδησης. Η επιθυμία αντικαθιστά τόσο την απόλαυση όσο και τη λογική. Στο βιβλίο του ο Νέγκρι χρησιμοποιεί συνεχώς μεταφορές εκκλησιαστικές. Η επιθυμία του “πλήθους” είναι “θεοδημιουργική” δηλαδή δημιουργεί Θεό. Η οντολογία δεν είναι συνείδηση της πραγματικότητας αλλά ακριβώς παράγωγο της πραγματικότητας. Επιδιώκεται το ξεπέρασμα κάθε διάκρισης ανάμεσα σε ανθρώπινα όντα, ζώα και οργανισμούς της κυβερνητικής.
Όλα αυτά μπορεί να φαίνονται απίστευτα και πράγματι, για μένα, είναι. Αλλά υπάρχει μια λογική σ’ αυτή την τρέλα και τότε είναι η κορωνίδα και το μέγιστο σημείο μιας τάσης πολιτισμικής μεταμοντέρνας και ανορθολογιστικής, που διαρκεί εδώ και τριάντα χρόνια και η οποία θεωρεί ότι αυτό είναι το ιστορικό τίμημα που πρέπει να πληρωθεί για την πολιτική και πολιτισμική χρεοκοπία του ιστορικού κομμουνισμού του εννιακόσια και όλων των προσπαθειών να τον μεταρρυθμίσουν πριν από τη διάλυσή του, τόσο από τα δεξιά (ευρωκομμουνισμός) όσο κι από τα αριστερά (σκέψη Μάο Τσε Τουγκ). Προσωπικά πιστεύω ότι η επιτυχία ενός βιβλίου όπως Η Αυτοκρατορία δεν ανοίγει μια νέα φάση στην κριτική σκέψη αλλά, αντίθετα, την κλείνει. Αυτή τουλάχιστον είναι η δική μου ειλικρινής ελπίδα. Πρόκειται για το κλείσιμο ενός κύκλου που άνοιξε το 1968 που έγινε πιστευτό ότι θα λύσει την κρίση του μαρξισμού με δόσεις πάντα μεγαλύτερες από υποκειμενισμό και απολογία της τεχνολογίας. Εάν λαθεύω, τότε το πράγμα είναι βαρύ, γιατί οφείλουμε να υπομείνουμε ακόμη αυτό τον μακρύ ανορθολογικό υποκειμενισμό.
ΠΣ: Στη χώρα μας, μέχρι στιγμής, δεν έχει μεταφραστεί το βιβλίο των Νέγκρι και Χαρτ εκτός από ορισμένες παρουσιάσεις και περιορισμένες προδημοσιεύσεις. Ποια ήταν η υποδοχή που αντιμετώπισε στην Ευρώπη και στις ΗΠΑ;
Κοστάντζο Πρέβε: Διάβασα πολλές παρουσιάσεις των Νέγκρι-Χαρτ στις κύριες γλώσσες της Ευρώπης. Γενικά η εναπομείνασα κοινότητα της μαρξιστικής διανόησης ήταν πολύ κριτική και αρνητική. Θετικές είναι, αντίθετα, οι αντιδράσεις στο περιβάλλον των λεγόμενων “κοινωνικών κέντρων” της πολιτισμικής πληροφόρησης των μεγάλων καπιταλιστικών εφημερίδων κι αυτό αποτελεί για μένα μια σαφή επιβεβαίωση του “αβλαβούς” χαρακτήρα του βιβλίου. Σε μια πραγματικότητα που κυριαρχείται από τον πιο άγριο ιμπεριαλισμό των μοντέρνων καιρών το να υπερασπίζεσαι ότι δεν υπάρχει πια ο ιμπεριαλισμός δεν μπορεί παρά να γίνεται αντικείμενο υποδοχής με πολύ χαρά και ικανοποίηση από τους ίδιους τους ιμπεριαλιστές.
ΠΣ: Η Αυτοκρατορία κυκλοφόρησε σε μια περίοδο έντονων αντιπαραθέσεων για τον προσανατολισμό του κινήματος ενάντια στην “παγκοσμιοποίηση”. Κατά τη γνώμη σας οι συγγραφείς προτείνουν κάποιο δρόμο και ποιον γι αυτό το κίνημα αλλά και γενικότερα;
Κοστάντζο Πρέβε: Δεν πιστεύω ότι το βιβλίο των Νέγκρι και Χαρτ θα έχει κάποια σημασία στο να καθορίσει τους προσανατολισμούς του λεγόμενου “κινήματος κατά της παγκοσμιοποίησης” ή το no-global. Η λογική αυτού του κινήματος θα συνεχίσει να χαρακτηρίζεται ουσιαστικά από δύο κυρίαρχα ρεύματα, πότε συγκλίνοντα και πότε αποκλίνοντα, ανάλογα με την ιστορική συγκυρία. Δηλαδή, ένα ρεύμα οπορτουνισμού και ένα επαναστατικό ρεύμα. Προσωπικά, από τη στιγμή που δεν πίστεψα ποτέ κι ούτε πιστεύω ότι αυτό το κίνημα αποτελεί το νέο παγκόσμιο αντικαπιταλιστικό υποκείμενο και νομίζω ότι όποιος το πιστεύει πέφτει σε μια τρομακτική αυταπάτη, νομίζω ότι και τα δύο ρεύματα οφείλουν ακόμη να παραμείνουν για πολύ μέσα σ’ αυτό το κίνημα. Αυτό το κίνημα αφ’ εαυτού του δεν είναι επαναστατικό και γι αυτό σκέφτομαι ότι θα ήταν λάθος να μπούμε σε μια δυναμική “απόσχισης” όπως εκείνης ανάμεσα στους μενσεβίκους και τους μπολσεβίκους της εποχής του Λένιν. Πρόκειται για ένα κίνημα ιστορικά προσωρινό και όχι στρατηγικό και γι αυτό θαρρώ ότι είναι αναγκαίο να παραμείνουμε μέσα δίχως ν’ ακολουθήσουμε ανώφελες “εκκαθαρίσεις”. Ως κίνημα ενάντια στον πόλεμο θα μπορούσε να είναι καλό και ωφέλιμο και θα ήταν ανόητο να το αγνοήσουμε.
Για μια περαιτέρω μελέτη πάνω στις θέσεις του Πρέβε για την Παγκοσμιοποίηση και τον ιμπεριαλισμό η εισήγηση του Ιταλού Φιλόσοφου και συγγραφέα Costanzo Preve, και έγινε στη Διεθνή Σύσκεψη της Πρωτοβουλίας Θεσσαλονίκη Αντίσταση 2003 (29/11, 30/11 και 1/12 2002) στο πολιτικό καφενείο