ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ ΜΕ ΤΟΝ ΠΑΝΕΠΙΣΤΗΜΙΑΚΟ ΚΩΣΤΑ ΛΑΠΑΒΙΤΣΑ

ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ ΜΕ ΤΟΝ ΠΑΝΕΠΙΣΤΗΜΙΑΚΟ ΚΩΣΤΑ ΛΑΠΑΒΙΤΣΑ

Σάββατο, 03 Απριλίου 2010 14:16 Η κρίση της ευρωζώνης μας υποχρεώνει να αναζητήσουμε λύσεις με το βλέμμα στο μέλλον

Η συζήτηση για την κρίση και κυρίως την έξοδο απ αυτή δεν θα σταματήσει γρήγορα. Όπως και για ένα από τα συναφή μ αυτή ζητήματα, τη θέση της χώρας στην ευρωζώνη. Η συνέντευξη με τον καθηγητή στο πανεπιστήμιο του Λονδίνου Κ. Λαπαβίτσα επιχειρεί, υπό το φως των ευρημάτων της μελέτης που πραγματοποιήθηκε πρόσφατα από ομάδα της οποίας υπήρξε συντονιστής και την περίληψή της δημοσίευσε ήδη η ΕΠΟΧΗ, να διερευνήσει πλευρές του θέματος.

Τη συνέντευξη πήρε

ο Παύλος Κλαυδιανός



*Η μελέτη σας εντόπιζε μια ανισότιμη σχέση μεταξύ Γερμανίας και περιφερειακών χωρών της ευρωζώνης. ΄Ηταν η ευρωζώνη έτσι σχεδιασμένη που θα οδηγούσε σ αυτό το αποτέλεσμα;

-Είναι δύσκολο να πει κανείς ότι υπήρχε σχέδιο και θα ήταν λάθος να αναζητήσουμε συνομωσίες. Ασφαλώς, υπήρχαν συμφέροντα κρατών που έφθαναν στο τραπέζι των διαπραγματεύσεων. Η γερμανική πλευρά επιδίωξε να προωθήσει τα δικά της. Μεγαλύτερη σημασία έχει, όμως, ότι το θεσμικό πλαίσιο γενικότερα αποσκοπούσε στο να πειθαρχηθεί, εν τέλει, η εργασία. Να στηριχτεί το κοινό νόμισμα σε νομισματική και δημοσιονομική πειθαρχία, αλλά να υπάρξει ευλυγισία μέσω της αγοράς εργασίας υπό την απειλή ανεργίας ή μείωσης αμοιβών. Όσα έγιναν μετά τη Συνθήκη του Μάαστριχτ σ αυτό κατατείνουν.

*Λέτε ότι τα περισσότερα νομίσματα μπήκαν υπερτιμημένα στο ευρώ.

-Εδώ φαίνονται όντως τα συμφέροντα κρατών. Η Γερμανία πίεσε γι αυτό, αφενός να κρατηθεί ο πληθωρισμός χαμηλά, αφετέρου να δώσει εξ αρχής στις βιομηχανίες της ανταγωνιστικό πλεονέκτημα. Το δέχτηκαν οι χώρες της περιφέρειας και ξεκίνησαν με αρνητικούς όρους για το παραγωγικό τους δυναμικό.

*Άλλο πρόσθετο μέτρο της Γερμανίας ήταν η καθήλωση των μισθών των Γερμανών εργαζομένων.

-Αυτό είναι η καρδιά του ζητήματος. Από κει πηγάζει η ανισορροπία στο εσωτερικό της ευρωζώνης και είναι ο κύριος λόγος για τον οποίο υποφέρουμε από την κρίση. Η Γερμανία καθήλωσε τους μισθούς, κυρίως τους ονομαστικούς, και συνολικά το κόστος εργασίας. Η διαφορά με τις υπόλοιπες χώρες της ευρωζώνης είναι εντυπωσιακή.

*Στους ｫΦαϊνάνσιαλ Τάιμςｻ ο Μάρτιν Γουλφ θέτει το ζήτημα λέγοντας στους Γερμανούς: καταναλώστε! Η αρετή βλάπτει...

-Καλά τα λέει, τηρεί όμως σιγήν ιχθύος ως προς την αύξηση μισθών που θα μπορούσε να στηρίξει την άνοδο της κατανάλωσης. Αλλά η κυρίαρχη αντίληψη στη Δ. Ευρώπη είναι ｫτι δουλειά έχουν αυτές οι χώρες στην ευρωζώνη;ｻ, ｫΟι Γερμανοί είναι πιο αποτελεσματικοί, οι Νότιοι είναι ψεύτες, τεμπέληδεςｻ κ.τ.λ.

*Λέγεται και εδώ παρά το κλίμα ｫεθνικής έγερσηςｻ για να περάσει η λιτότητα. Λένε ｫΤι θέλετε, να μην παράγει η Γερμανία ανταγωνιστικά; Αφού είναι ανώτερηｻ.

-Οι οικονομίες της περιφέρειας πάσχουν από χίλιες δυο ασθένειες που είναι εμφανείς και γι αυτό οι τοποθετήσεις αυτές έχουν απήχηση. Αλλά οι αδυναμίες δεν έχουν να κάνουν με τις πραγματικές αιτίες της κρίσης. Η παραγωγικότητα της Γερμανίας είναι σαφώς ανώτερη, σε απόλυτα επίπεδα, των περιφερειακών χωρών. Δεν είναι, όμως, το ύψος της παραγωγικότητας που καθορίζει την πορεία της ανταγωνιστικότητας, αλλά ο ρυθμός αλλαγής, η τάση. Εδώ και πολλά χρόνια οι αυξήσεις στην παραγωγικότητα της Γερμανίας ο ρυθμός αλλαγής είναι μικρός, η παραγωγικότητά της λιμνάζει. Δεν έχουμε, δηλαδή, εισαγωγή νέων τεχνολογιών, νέων μεθόδων παραγωγής, ή ουσιαστική πρόοδο. Οι χώρες της περιφέρειας έχουν κατά κανόνα καλύτερα αποτελέσματα στην παραγωγικότητα, χωρίς βέβαια να λέμε ότι έγινε κανένα θαύμα.
Δεν ξεκινάει, λοιπόν, το πρόβλημα από την μεγαλύτερη παραγωγικότητα, το δυναμισμό της Γερμανίας. Οφείλεται στην τεράστια συμπίεση του κόστους εργασίας. Οι παγωμένοι μισθοί είναι το κύριο αίτιο της γερμανικής ανταγωνιστικότητας και δημιουργούν τα πλεονάσματα στις τρέχουσες συναλλαγές.

*Η Γερμανία γιατί επιθυμεί ισχυρό νόμισμα; Δεν βλάπτει τις εξαγωγές;

-Η Γερμανία είχε πάντα πολιτική διαχείρισης της ισοτιμίας ώστε να έχει οφέλη στις διεθνείς συναλλαγές της και δεν απέβλεπε μονίμως στο ισχυρό μάρκο. Τώρα με το ευρώ άλλαξαν τα πράγματα και το θέμα τέθηκε σε δυο επίπεδα: εντός και εκτός ευρωζώνης. Όσον αφορά το εκτός, υπήρξε τάση ανοδική, που ήταν συμφέρουσα για το χρηματοπιστωτικό κεφάλαιο του κέντρου. Οι μεγάλες τράπεζες μπορούσαν να ανταγωνιστούν με καλύτερους όρους παγκοσμίως λόγω ακριβώς της ισχύος του ευρώ. Το ακριβό ευρώ εν τω μεταξύ, πίεζε τους Γερμανούς εργοδότες να κρατούν τους μισθούς καθηλωμένους. ΄Οσον αφορά το επίπεδο εντός, το ευρώ δημιούργησε μόνιμα γερμανικά πλεονάσματα για τους λόγους που ανέφερα. Να πούμε, ακόμη, ότι τα δύο τρίτα του γερμανικού εμπορίου είναι με τις χώρες της ευρωζώνης. Η Ευρώπη μετατράπηκε σε ｫεγχώριαｻ αγορά για την Γερμανία. Το εμπόριο της ευρωζώνης με τον υπόλοιπο κόσμο, από την άλλη, δεν είναι πλεονασματικό.

*Πώς μπορεί να εξισορροπηθεί αυτή η ανισότιμη σχέση ;

-Είναι ένα μεγάλο ζήτημα που αλλιώς προσεγγίζεται από το κέντρο και αλλιώς από την περιφέρεια. Στη Γερμανία, θα έλεγε κανείς, θα μπορούσε να διευρυνθεί η εγχώρια ζήτηση, μέσω κρατικών επενδύσεων και δαπάνης. Επίσης να αυξηθούν οι μισθοί. Αυτό θα έφερνε μεγαλύτερη ισορροπία στην ευρωζώνη και το προσπαθεί η γερμανική αντιπολίτευση. Άλλοι ισχυρίζονται ότι λύση θα ήταν να αποκτήσει πλεονάσματα ολόκληρη η ευρωζώνη με τον υπόλοιπο κόσμο, έτσι να επωφεληθεί και η περιφέρεια. Αυτό είναι απλό λογικό σφάλμα. Μπορεί όλος ο κόσμος να λύσει τα προβλήματά του μέσω εξαγωγών; Ποιος θα κάνει τις εισαγωγές; Όσο, όμως, δεν τίθεται πολιτικά το ζήτημα - και από τα κάτω - δεν βλέπω γιατί να αλλάξει την προσέγγισή του το κέντρο. Για την περιφέρεια, πάλι, όλες οι πιθανές λύσεις είναι δύσκολες.

*Τι λες για τα μέτρα που πάρθηκαν στην Ελλάδα;

-Είναι τραγικά. Σταθεροποίηση μέσω λιτότητας και ύφεσης. Κάποια στιγμή θα επέλθει, βεβαίως, η σταθεροποίηση, με περικοπές και τεράστιο κοινωνικό κόστος, όμως πρώτα πρέπει να υπάρξει χρηματοπιστωτική στήριξη. Όσοι λένε ότι μπορεί η Ελλάδα και μόνη της κάνουν λάθος. Πρέπει να εξομαλυνθεί η κατάσταση μέσω ενδιάμεσου δανεισμού, ή άλλων εγγυήσεων. Να μη δανείζεται η χώρα με 6,5% και πληρώνει στους τραπεζίτες όσα συλλέγει μέσω φόρων. Ακόμη, χωρίς χρηματοπιστωτική εξομάλυνση υπάρχει διάχυτος φόβος και δυσπιστία που παγώνουν την εγχώρια αγορά. Η απόφαση των Βρυξελλών - δίχτυ προστασίας που θα συντονίζεται από το ΔΝΤ - δεν λύνει άμεσα το πρόβλημα. Απομακρύνει, απλώς, την περίπτωση ελληνικής χρεοκοπίας, άρα κάνει την κερδοσκοπία λιγότερο πιθανή, και άρα αναμένεται να οδηγήσει σε πτώση των επιτοκίων. Αυτό, όμως, θα πάρει καιρό διότι η συμφωνία δεν εγγυάται ευθέως το ελληνικό χρέος, ούτε και οι μηχανισμοί παρέμβασης είναι ξεκάθαροι. Θα δούμε πώς θα εξελιχτούν τα επιτόκια. Για την ώρα η Ελλάδα θα συνεχίσει να δανείζεται ακριβά και να αντιμετωπίζει τεράστιες πιέσεις ύφεσης.

*Και τι θα ακολουθήσει;

-Το πιθανότερο είναι στασιμότητα και αυτό είναι το χειρότερο. Οι νεοφιλελεύθερες προτάσεις που ακούγονται για ανάπτυξη είναι, κυριολεκτικά, στο πόδι. Δεν θα λύσει η χώρα το πρόβλημά της διότι οι συμβολαιογράφοι του Νομού Ημαθίας από 8 θα γίνουν 18. Δεν είναι σοβαρά πράγματα. Η παραγωγικότητα απαιτεί νέες τεχνολογίες και επενδύσεις, νέες μορφές παραγωγής. Η ελεύθερη αγορά από μόνη της δεν πρόκειται να φέρει τέτοιο θαύμα. Άρα, προβλέπεται λιτότητα για χρόνια και μετά μέτριος ρυθμός μεγέθυνσης. Από που θα έρθει η ανάπτυξη και με ποιον τρόπο μέσα στην ευρωζώνη; Ως τώρα η ελληνική οικονομία, αντιμέτωπη με τη γερμανική κυριαρχία, έριξε το βάρος στην κατανάλωση. Καταναλώνει γύρω στο 71-72% του ΑΕΠ, αμερικανικά ποσοστά. Έχουμε χαμηλές επενδύσεις, αρνητική αποταμίευση, μεγάλο δανεισμό των νοικοκυριών και όχι για αγορά κατοικίας, αλλά για κατανάλωση. Αυτό το πρότυπο τελείωσε, οδήγησε σε κρίση, δεν έχει μέλλον.

*Πώς παρεμβαίνουμε, λοιπόν, από την πλευρά της Αριστεράς;

-Όλα όσα συζητούνται στην Αριστερά τέθηκαν και μέσα στη δική μας ερευνητική ομάδα, όλες οι εκδοχές. Να τονίσω, όμως, ότι η μελέτη μας επιδιώκει να τεκμηριώσει τις εναλλακτικές προτάσεις μέσω ανάλυσης πολιτικής οικονομίας και όχι κάνοντας πολιτικές παραδοχές εκ προοιμίου. Είναι μάστιγα της Αριστεράς ότι συχνά αρχίζει την ανάλυση από τα πολιτικά συμπεράσματα στα οποία θέλει να καταλήξει. Αντιθέτως, εμάς μας ενδιέφερε να δούμε ποιες εναλλακτικές λύσεις είναι εφικτές από πλευράς πολιτικής οικονομίας. Τις πολιτικές εκτιμήσεις ας τις κάνουν τα κόμματα και οι οργανώσεις. Εξαιρετικά μεγάλη σημασία έχει οι προτάσεις όχι μόνο να λύνουν την κρίση αλλά και να δημιουργούν προοπτική για το μέλλον. Η κριτική αυτή τη στιγμή δεν φτάνει, έχει περιορισμένη εμβέλεια. Πιστεύω, η κοινωνία ψάχνει δυνάμεις και ιδέες που θα φέρουν ουσιαστικές αλλαγές. Πρέπει να θυμηθεί ξανά τα οράματά της η Αριστερά και όχι να διστάζει να μιλήσει για αντικαπιταλιστικές αλλαγές, ή για σοσιαλισμό. Η δική μας συνεισφορά, πιστεύω, είναι ότι ξεκαθαρίσαμε ότι υπάρχουν δύο εναλλακτικές στρατηγικές λύσεις, πέραν της καταστροφικής που εφαρμόζεται σήμερα. Η πρώτη, των δραστικών μεταρρυθμίσεων της ευρωζώνης υπέρ των εργαζομένων, του ｫκαλού ευρώｻ, όπως το ονομάσαμε. Η δεύτερη είναι της ριζοσπαστικής, ή προοδευτικής εξόδου από το ευρώ. Η προσέγγιση της πολιτικής οικονομίας μας επιτρέπει να βγάλουμε ορισμένα συμπεράσματα και για τις δύο.


*Ένα τμήμα της Αριστεράς θεωρεί ότι εφόσον το πρόβλημα είναι κοινό για τις χώρες της ευρωζώνης, ιδίως της περιφέρειας - η μελέτη σας δίνει πρόσθετα στοιχεία - θα πρέπει να επιμείνουμε στο να τεθεί το θέμα έτσι, και να διεκδικήσει να λυθεί έτσι. Όλοι μας της περιφέρειας έχουμε οξύ πρόβλημα, όλοι μας στην ευρωζώνη έχουμε πρόβλημα.

-Πρέπει, όμως, πρώτα να ξεκαθαρίσουμε που θέλουμε να πάμε. Το ζήτημα δεν είναι μόνο να αντιμετωπιστούν τα μέτρα, ή και να εξαναγκαστούν να τα πάρουν πίσω. Αυτό είναι πρωτεύον, φυσικά, αλλά η κοινωνία περιμένει να ακούσει τι προτάσεις υπάρχουν για το μέλλον.

Η προοπτική του ｫκαλού ευρώｻ προτείνει κατάργηση του Συμφώνου Σταθερότητας, διεύρυνση του ευρωπαϊκού προϋπολογισμού, δημοσιονομικές μεταβιβάσεις από τους πλούσιους στους φτωχούς, προστασία των μισθών και ασφάλιση κατά της ανεργίας. Στην Ελλάδα υπάρχουν κόμματα που προσθέτουν την εθνικοποίηση τραπεζών, ανάκτηση ελέγχου στις ΔΕΚΟ, κ.α. Δηλαδή, παραμένουμε στη ευρωζώνη αλλά πιέζουμε για ουσιαστικές θεσμικές μεταρρυθμίσεις σε συνεργασία με άλλες χώρες για να γίνει το ευρώ φιλικότερο προς τον εργαζόμενο. Η πολιτική διάσταση της πρότασης είναι περίπλοκη. Αφενός προσφέρει πεδίο για κοινή δράση των εργαζομένων κέντρου και περιφέρειας. Αφετέρου η προοπτική δημιουργίας τέτοιας συμμαχίας είναι εξαιρετικά απομακρυσμένη, ενώ η κρίση πιέζει τώρα. Η ανάλυση όμως η δική μας επικεντρώνεται στο εφικτό της πρότασης από πλευράς πολιτικής οικονομίας. Εδώ, λοιπόν, υπάρχει ένα ουσιαστικό ζήτημα. Το ευρώ είναι εγχώριο αλλά και παγκόσμιο χρήμα. Ο πολιτική του ｫκαλού ευρώｻ, πιθανώς, θα οδηγήσει σε πτώση της αξίας του προς το δολάριο υποσκάπτοντας τη θέση του στα παγκόσμια αποθεματικά. Το πρόβλημα είναι οξύ διότι δεν υπάρχει ενιαίο κράτος που θα επιβλέψει το συντονισμό της δημοσιονομικής πολιτικής στην ευρωζώνη, ούτε και να εγγυηθεί το χρέος συνολικά. Υπό αυτές τις συνθήκες δεν είναι απίθανο να καταρρεύσει το ｫκαλό ευρώｻ.

*Δηλαδή, χωρίς πολιτική λιτότητας, χωρίς πειθάρχηση των κρατών, δε μπορεί να υπάρξει το ευρώ ως διεθνές μέσο.

-Με τις σημερινές συνθήκες στις παγκόσμιες χρηματοπιστωτικές αγορές πιστεύω ότι, δυστυχώς, αυτή είναι η πραγματικότητα για τις νομισματικές ενώσεις, οι οποίες είναι από τη φύση τους εύθραυστα σύνολα. Όσοι προτείνουν δυναμική μεταρρύθμιση ας συνειδητοποιήσουν ότι το ευρώ το υποστηρίζει ένα πολύ ισχυρό τμήμα του ευρωπαϊκού κεφαλαίου για τα δικά του συμφέροντα. Το ευρώ, επίσης, δεν είναι δολάριο, δεν έχει τις ίδιες δυνατότητες να συνεχίσει να λειτουργεί ως παγκόσμιο χρήμα έστω και αν πέφτει η αξία του. Κάτι τέτοιο, π.χ., θα δημιουργούσε σημαντικά προβλήματα στις τράπεζες του κέντρου. Τα λέω αυτά για να δείξω ότι η πολιτική του ｫκαλού ευρώｻ έχει σημαντικές διαστάσεις που συνήθως ξεχνιούνται.


*Ένα ευρώ όμως που θα απαιτούσε διαρκή λιτότητα ας καταρρεύσει.

-Βεβαίως, αλλά τότε μπορεί να ξεκινήσουμε για το ｫκαλό ευρώｻ και να καταλήξουμε στο ｫμη ευρώｻ, δηλαδή στην άλλη εναλλακτική στρατηγική. Θα ήταν καλό να είμαστε προετοιμασμένοι για κάτι τέτοιο.

*Η ριζοσπαστική έξοδος απαιτεί να κινηθούν μαζί οι χώρες της περιφέρειας, ή η κάθε μία μόνη της;

-Διαπραγματευτικά θα ήταν φυσικά καλύτερο να κινηθούν μαζί. Όμως, οι λύσεις που προτείνουμε πρέπει να στέκονται στα δικά τους πόδια για κάθε χώρα, ακόμη και τις μικρές και ευάλωτες. Θα υπάρξει, βέβαια, σημαντική υποτίμηση, ίσως της τάξης του 20-30% στην Ελλάδα, η οποία θα δώσει αμέσως πνοή στον παραγωγικό ιστό. Το σοκ της εξόδου, ωστόσο, θα είναι πάρα πολύ μεγάλο. Για να αντιμετωπιστεί επ ωφελεία των εργαζομένων θα πρέπει να υπάρξουν ριζοσπαστικές πολιτικές που θα εδράζονται σε κοινωνικές μεταβολές. Θα πρέπει να γίνει μετατόπιση ισχύος από το κεφάλαιο προς την εργασία. Συγκεκριμένα, οι τράπεζες θα γίνουν μη βιώσιμες και θα πρέπει να τεθούν υπό δημόσιο έλεγχο, διαμορφώνοντας παράλληλα πλαίσιο άσκησης οικονομικής πολιτικής. Άλλοι τομείς θα έρθουν επίσης σε πολύ δύσκολη θέση και θα χρειαστεί επιβολή δημοσίου ελέγχου, όπως ενέργεια, τηλεπικοινωνίες, μεταφορές, και κοινή ωφέλεια, δημιουργώντας έτσι τις βάσεις για ευρύτερη οικονομική παρέμβαση. Η μορφή που θα πάρει η δημόσιος έλεγχος θα εξαρτηθεί από τις πρακτικές και τους θεσμούς της κάθε χώρας.

*Το πρόβλημα του χρέους;

-Φυσικά θα παραμείνει και θα απαιτηθεί, κατά πάσα πιθανότητα, παύση πληρωμών και αναδιαπραγμάτευση. Αυτό, θα ανακουφίσει την πίεση αλλά θα έχει και σημαντικό κόστος προσέγγισης των διεθνών αγορών για ένα διάστημα. Διαδικασία επώδυνη αλλά δεν αποκλείεται η επάνοδος στις διεθνείς αγορές αρκεί να ανακτηθεί μεσοπρόθεσμα η αξιοπιστία. Τέλος, θα πρέπει να επιβληθεί έλεγχος στις ροές κεφαλαίων. Να σημειώσω ότι ως και το ΔΝΤ μιλάει, πια, για ελέγχους κεφαλαιακών ροών σε ορισμένες περιπτώσεις. Στη βάση αυτή θα μπορέσει να συζητηθεί η υιοθέτηση βιομηχανικής πολιτικής που θα φέρει αναδιάρθρωση του παραγωγικού ιστού. Τι πολιτική θα εξαρτηθεί και από τις διεθνείς δεσμεύσεις της χώρας. Ακόμη και με τους περιορισμούς που θέτει η ΕΕ υπάρχει τρόπος να ασκηθεί βιομηχανική πολιτική.

*Για την εφικτότητα κ.τ.λ. αυτού του σχεδίου υπάρχει σοβαρός αντίλογος. Όμως η επάνοδος στην ευρωζώνη πώς θα γίνει;

-Γιατί να υπάρξει επάνοδος; Εδώ πρέπει να διαχωρίσουμε τη συμμετοχή στην ευρωζώνη από τη συμμετοχή στην Ε.Ε. Η Αριστερά, νομίζω, δεν πρέπει να ανοίξει όλα τα μέτωπα μαζί. Τη στιγμή αυτή υπάρχει οξύτατο πρόβλημα χρέους και δομικών ανισορροπιών που πηγάζουν από το ευρώ. Ας λυθούν πρώτα αυτά που καίνε την κοινωνία. Έντεκα κράτη της ΕΕ δεν ανήκουν στην ευρωζώνη, δεν είναι απαραίτητο.

*Η επιλογή της πλήρους συμμετοχής στην ΕΕ, από ένα ρεύμα της αριστεράς, έχει ευρύτερη αιτιολογία. Ο συσχετισμός δυνάμεων, όμως, που χρειάζεται γι αυτές τις δομικές αλλαγές που είπες είναι εξίσου δύσκολος όσο και της προηγούμενης λύσης. Άρα ο κίνδυνος η πρόταση αυτή να εκπέσει στην ｫέξοδο από το ευρώ και λιτότηταｻ δεν είναι επίσης υπαρκτός;

-Δεν υποτιμώ καθόλου τις πολιτικές δυσκολίες ενός τέτοιου εγχειρήματος, κυρίως τη δημιουργία κοινωνικών συμμαχιών που είναι απαραίτητες για να το στηρίξουν. Δεν είναι όμως ίδιες με τις δυσκολίες διαμόρφωσης πανευρωπαϊκής εργατικής συμμαχίας που θα επιδίωκε να μεταρρυθμίσει το ευρώ. Από πλευράς πολιτικής οικονομίας, πιο πολύ με απασχολεί το ζήτημα της εθνικής ανάπτυξης σε παγκόσμιο πλαίσιο. Η προοδευτική έξοδος δεν θα πρέπει να συγχέεται με την αυτάρκεια. Κάτι τέτοιο θα ήταν τραγικό για μικρές χώρες όπως η Ελλάδα. Θα πρέπει να υπάρξει συνεχής πρόσβαση σε διεθνές εμπόριο, τεχνολογία, επενδύσεις. Αυτά ακριβώς τα θέματα θα έπρεπε να συζητεί η Αριστερά για να μπορεί να προτείνει χειροπιαστές λύσεις στην κοινωνία.

Η αύξηση του ελληνικού χρέους αποτέλεσμα της κρίσης του χρηματοπιστωτικού τομέα

*Πριν πάμε στις λύσεις να ρωτήσω πώς συνδέονται η διεθνής κρίση και η κρίση της ευρωζώνης;

-Είπαμε ήδη για τα θεσμικά προβλήματα της ευρωζώνης, τη στρεβλή ανάπτυξή της. Το ξέσπασμα, όμως, της σημερινής κρίσης έχει να κάνει με την κρίση του 2007-9 που ξεκίνησε από τον χρηματοπιστωτικό τομέα. Η τρέχουσα κρίση είναι πρωτίστως κρίση δημοσίου χρέους. Να τονίσω, ότι τα κρατικά ελλείμματα και ο δανεισμός μειώνονταν ως το 2007 και στην Ελλάδα, παρ όλες τις αλχημείες με τα στατιστικά στοιχεία. Δηλαδή, το Σύμφωνο Σταθερότητας έκανε τη δουλειά του, έστω όχι όσο επιδίωκε το ίδιο. Η ταχεία αύξηση του χρέους στην Ευρωζώνη, λοιπόν, οφείλεται κυρίως στην κρίση του 2007-9, διότι πρώτον το κράτος δαπάνησε για να σώσει το χρηματοπιστωτικό σύστημα πανάκριβο πράγμα αυτό και δεύτερο και κυριότερο κατέρρευσαν τα έσοδα.

*Άρα, η διεθνής έφερε την κρίση του χρέους και αυτή την κρίση της ευρωζώνης.

-Ακριβώς. Όταν γιγαντώθηκε το χρέος, φάνηκε η βαθιά ανισορροπία στην ευρωζώνη. Η τρέχουσα κρίση, δηλαδή, μπορεί να θεωρηθεί ως η τρίτη φάση της αναταραχής που ξεκίνησε το 2007: χρηματοπιστωτική κρίση, ύφεση, τώρα κρίση δημοσίου χρέους, με ιδιαίτερη οξύτητα στην ευρωζώνη λόγω των δομικών της ανισορροπιών.

*Η μεγάλη έκθεση των δανειστών στην περιφέρεια δεν κάνει τους ηγέτες του κέντρου πιο συνετούς;

-Είναι σημαντικός παράγοντας αλλά δεν είμαι βέβαιος ότι αντιλαμβάνονται το μέγεθός του. Οι τράπεζες του κέντρου συνέχισαν το δανεισμό τους προς την περιφέρεια ακόμη και μέχρι το 2008, κάνοντας λάθος εκτίμηση. Τα χρέη είναι τεράστια. Η έκθεση των τραπεζών Γερμανίας, Γαλλίας, Ολλανδίας, Βελγίου στην περιφέρεια, με βάση τα τελευταία στοιχεία της BIS για το 2009, είναι περίπου 1,5 τρις ευρώ. Ο κύριος όγκος είναι σε Ιταλία και Ισπανία αλλά και στην Ελλάδα υπάρχει ένα σημαντικό κομμάτι, περίπου 100 δισ. Το μετοχικό τους κεφάλαιο είναι γύρω στα 550 δις. Γαλλικές και γερμανικές τράπεζες είναι ιδιαίτερα εκτεθειμένες. Αν η Ελλάδα, π.χ., χρεοκοπήσει οι τράπεζες του κέντρου θα χάσουν, ας πούμε, 25% της αξίας των δανείων, δεν είναι μεγάλο το πλήγμα. Αν συμβεί όμως το ίδιο και στην υπόλοιπη περιφέρεια και χαθούν 350 δις, τότε τα πράγματα θα είναι πολύ σοβαρότερα. Αυτό είναι το ντόμινο, αν γίνει. Δεν υπάρχει όμως αυτοματισμός, δηλαδή αν χρεοκοπήσει μια χώρα τότε θα έχουμε ντόμινο. Βέβαια, οι κερδοσκόποι θα αναζητήσουν άλλο εύκολο θύμα. Μετά την Ελλάδα, η Πορτογαλία. Η κερδοσκοπία ξεκίνησε από την Ελλάδα διότι έχει υψηλό χρέος, καταρρακώθηκε η αξιοπιστία της λόγω αποκρύψεων, ελλείμματα πολύ μεγάλα, και είναι μικρή.